النهار

الأحد، 21 أكتوبر 2018 05:28 ص
النهار

منحازون... للحقيقة فقط

رئيس مجلس الإدارة ورئيس التحريرأسامة شرشر

رئيس مجلس الإدارة ورئيس التحريرأسامة شرشر

حوارات

«هيكل» يواصل حوار «التحولات الكبرى»: «السيسي» يجب أن يحمي المستقبل

النهار

واصل الكاتب الصحفى الكبير، محمد حسنين هيكل، حوار «التحولات الكبرى»، مع الإعلامية لميس الحديدى، على قناة «سى بى سى»، وشدد على أن الفريق أول عبدالفتاح السيسى، النائب الأول لرئيس الوزراء، وزير الدفاع، يجب عليه أن يحمى مستقبل مصر، وأن الإشارات الواردة من الولايات المتحدة الأمريكية، تقول «بلاش السيسى رئيسا لمصر».

وأضاف «هيكل»، خلال الحلقة، التى أذيعت أمس، أن «السيسى»، قد يواجه فى الداخل ببقايا أو رواسب من سياسات وأفكار قديمة، وثقافات لم تتعمق، وأن بعض الناس يرددون دون تمييز، كلمة «العسكر»، لأن لديهم ما سماه «حساسية سطحية»، تجاه الجيش.

وتابع الكاتب الكبير أن جماعة الإخوان وصلت للسلطة، بعد ما سماه انهيار «طوفان سد مبارك»، وتصورت أنها باقية فى الحكم إلى الأبد.

وشدد على أن الشعب المصرى فقد الثقة فى نفسه، ويحتاج من يعيد إليه هذه الثقة، وأن الرئيس الجديد للبلاد، أمامه مهام وصفها بـ«انتحارية»، لإنقاذ مستقبل البلاد، من حالة الفوضى الحالية.. وإلى نص الحوار:

■ فى البداية.. هل نحن شعب فقد الثقة فى نفسه؟

-نعم، لأن هذا الشعب فقد الثقة بما جرى له، فليس لديه ثقة فى أى حد أو أى شىء، فهو ليس لديه ثقة فى المتدينين لكنه لايزال يثق فى الدين، ويمكن فى بعض الأحيان أن يخلط بينه وبين التدين، وعندما جاء الرئيس الاسبق مبارك بعد السادات وكان هناك شكوك وقتها فى التيار الإسلامى، فماذا صنع فى اغتيال السادات؟

■ لكنه فتح لهم الأبواب بشكل مختلف؟

- صحيح فتح لهم الأبواب بشكل مختلف، لكن يجب أن نفرق هنا بين فكرتين، التدين والدين، فالتدين بطبيعته نتحدث فيه عن مطلق، لأن الدين بطبيعته مطلق، فالسادات فتح للتدين تصوره أنه معقول ومفيد وكمجال للطمأنينة، خاصة بعدما حدثت النكسة فى 67، فهى تبدأ دائماً بالاعتدال لكن فى ذات الوقت ليس لدينا الفكرة إلى أين ستصل؟، فى تنظيم الإخوان المسلمين حسن البنا بدأ كدعوة، لكنه هو الرجل الذى أنشأ النظام الخاص كأداة ضاربة للدعوة، وقام باغتيالات كثيرة فى العصر الملكى، وهو نفسه الذى أدى إلى فكرة التكفير فى عهد سيد قطب، وهذا المسار كله وما رأيناه فى القاعدة هو خط سير واحد، وبالتالى أول ما نتجه إلى المطلق ونحاول الإضافة إلى هذا المطلق وليس المبادئ الأساسية فقط الموجودة فى روح الدين وقيمته، سنجد أننا سنصل إلى آخر طريق رغماً عنا جميعاً.

■ هناك مخاوف أن يتكرر ما حدث بعد 25 يناير من اضطراب بعد 30 يونيو فهل يتكرر ذات المشهد؟

-الأزمة عندنا جميعاً أننا فى 25 يناير تصورنا ما لم يكن فيها، فهى كانت حركة عظيمة جداً لكنها بلا فكرة ولا قيادة، لكن مع انكسار خزان مبارك بما فيه من محتوى وما به من عوالق وشوائب، بدأنا نشعر بالقلق مما نراه وتصورنا أنه سوف يجىء ماء ثورى صاف، لكن انهيار سد مبارك أتى بالإخوان.

■ هل أمامنا خيارات صعبة جداً وماذا معنا؟

-معك جماعة إخوانية ستقاتلك حتى أبعد مدى، لأن الخطر أكبر جداً مما نحن نتصور، إنها مسألة عقائد مغلوطة، ونتصور أنها مسألة استغلال للتدين وبعيدة عن روح الدين ونتصور أنها فقط فكرة إرهاب، لكن أنا أعتقد أن هذا الموضوع فيه ماهو أكثر من هذا ويحتاج إلى كلام طويل جداً.

■ هل مصالح الأمريكان مع الإخوان لأنهم مستعدون لأى شيء بما فى ذلك التعاون مع إسرائيل؟

- أنت أمام طرفين يخوضان معركتهما الأخيرة، فأمريكا تلعب معركتها الأخيرة فى المنطقة لأنها تعبت منها.

■ الآن الإخوان تنظيم إرهابى.. كيف ترى أولاً هذا القرار وتأثيره على مستقبل الإخوان والوضع فى مصر؟

- بالفعل بدأت بوادر مواجهة مع الإخوان من خلال نفور الناس من الجماعة، فى ظل وجود أقلية متماسكة إما مضللة أو تقوم بالخلط بين التدين والدين وبين التدين والرسالة الحقيقية.

وفترة وجود الإخوان فى سدة الحكم تسببت فى خيبة أمل كبيرة وكثيرة لدى قطاع موسع من الناس لأنهم انتهزوا فرصة، فالنظام عندما تأتى يجب أن تطرح فكرة قائده ومرشده أو تؤدى أداء حقيقيا فحزب المؤتمر فى الهند جاء لأنه طالب باستقلال الهند.

■ لكن ما يجعل الناس الآن تنفر من الإخوان لم يعد ذكرى السنة التى تولوا فيها الحكم فقط بل بسبب العنف المرتكب كل يوم بشكل مخيف أيضا؟

-عندما يقول لك أحدهم أين الدليل على أن من ارتكب الحوادث الأخيرة هم الإخوان المسلمون، فأنا مستعد أقول أولاً إن هذا أسلوبهم بوضوح وقد عايشته فى حقبة الخازندار وهو يطابق بالضبط حقبة تخويف القضاة وسليم زكى على سبيل المثال هو نفسه ضرب مركز الأمن فى المنصورة.

■ حتى لو تبنى العمليات جماعات أخرى مثل بيت المقدس؟

- بيت المقدس، هى أحد الجذور الناجمة عما ما تردت إليه أحوال الجماعة من الدعوة إلى التنظيم الخاص إلى أفكار سيد قطب والتكفير إلى القاعدة فنحن نتحدث عن سياق واحد فى واقع الأمر وإن تعددت المراحل عليه فنحن نتحدث فى واقع الأمر عن بداية طريق وهذه نهايته الحتمية.

■ قلت إن الإخوان سيقاتلون بكل ما أوتوا من قوة؟

- الكل لا يقاتل فقط بكل ما تبقى له من قوة ولكن بحقيقة ما تبقى له من جهد عندما يأتى أناس بعينهم وينتهزون الفرص فمن الممكن أن تضيع عناصر قوة كثيرة لديهم وبمقدار ما يضيع منه من عناصر قوة بمقدار ما يتشبث بأى شيء حتى لو أظافره.

■ لكن هل ترى أن الجماعة انتهت؟

- لا هى حركة لم تنته لكنى أعتقد أن الجزء الإرهابى منها سيصفى لأن جزءا كبيرا من المصريين لفظهم، والجماعة فى واقع الأمر هم جزء من الماضى وليسوا جزءا من المستقبل سواء الماضى البعيد أو القريب.

■ هل ستعود الجماعة للمشهد فى المستقبل؟

-لابد أن نفرق بين الإخوان والإسلام، جائز هنا جداً أن يجد الإسلام كدين تعبيراً عنه بشكل معقول فى مستقبل الأيام لكنى أرى فى هذه اللحظة أن الإخوان ومع الأسف الشديد أوصلونا إلى حيث ما لا نعرف، كان مبارك يقول «أنا أو الإخوان»، وهم بالفعل يقولون الآن «أنا أو الحريق وأنا أو الخراب».

■ لكن البعض يقول إنهم يقومون بكل هذا العنف حتى يعودوا لطاولة المفاوضات ليحصلوا على جزء من السلطة؟

-أنا أعتقد أن المائدة لم تعد موجودة فى هذه اللحظة، عندما وصل الشعب المصرى إلى رفض الإخوان فى 30 يونيو والأشياء التى فعلت من قبل الإخوان، يكفى لإسقاط حكمهم والقضاء عليهم، وبالتالى ظهر أنهم قد يقدرون على العنف وقد يقدرون على ممارسة العنف ويخلطون بين العنف والقوة لان القوة أكبر بكثير من العنف لكنهم عندما جاءوا إلى السلطة لم يقدموا أنفسهم.

■ ماذا سيحدث لبقايا الإخوان والقيادات والقيادات الوسطية فى السجون؟

- الحركات السرية لديها أرصدة دوما تغطى بها أوقات المحنة.

■ هل ظهر هذا الرصيد الآن؟

- ظهر أناس كثر جداً، الموجودون بالداخل لا يدافعون فقط عن رقم واحد، هم يعملون فى غيبة القيادات الأصلية أو التى سمحت لنفسها أن تظهر مطمئنة إلى التمكين، فهناك من يقود صفا ثالثا خفيا ولم تريه ولذلك يبدو التخبط واضحا، لأن كل ما يفعلونه اليوم يؤدى فى النهاية إلى فقدان ثقة الناس فيهم.

■ هل هناك مرشد خفى؟

- أعتقد أنه فى مكان ما موجود من يقوم بوظائف المرشد على أقل تقدير يقال إنه محمود عزت، الموجود فى غزة، حسب ما يتردد لكنى أنا أقول قياساً على تجارب سابقة إنه دائماً وباستمرار كان هناك حاضر خفى يحل محل قائد غائب فهناك غيبة للقيادات الكبرى ولصف الثالث الموجود، مستوى ما نراه منهم لا يعكس وجود عقل سياسى، فالجماعة أصبحت حاليا بلا عقل.

■ لكن بم تفسر تواصل مظاهرات طلبة الإخوان فى جامعة الازهر وتظاهر آخرين من الجماعة أيام الجمع.. ألا يعكس ذلك قوة؟

- هى قوة موجودة ومقلقة لكن أساليبها تدعو إلى التنفير، أكثر مما تدعو إلى التعاطف وهذا ضمن الأزمات الموجودة وأنا أعتقد أننا سنستمر نرى ذلك ولن ينتهى مرة واحدة، لكن عليكى أن تدركى أن القيادة غائبة والخط الثانى ظهر وانكشف وأصبح مطاردا والخط الثالث لم يجرب القيادة لكن يستطيع أن يفعل ما يعرفه.

■ هل ستسمر قطر وتركيا فى دعم الإخوان مادياً.. ماذا عن دور قطر؟

- أنا أتصور أنه يجب منح قطر الفرصة لتراجع حساباتها وأنا أعتقد أنها مضطرة لمراجعة حساباتها، فهى لا يمكنها الاستمرار فى ذلك.

■ هل تبقى جماعة الإخوان الآن تمثل خطراً محدقاً بالشعب المصرى فى 2014؟

- قد تمثل تهديداً لكن الخطر هذا موضوع آخر لأنى أعتقد أن الخطر كان وجودهم فى سدة الحكم وهم معهم سلطة الدولة المصرية وهم قادرون على جمع شتات التنظيم ومواجهة دول عربية أخرى من خلال قوة الدولة المصرية، ففى هذه اللحظة التى رحلت، أعتقد أنهم كانوا الأخطر وليس لسبب آخر وبالتالى خروجهم من الحكم يمثل زوال جزء كبير جداً من الخطر.

■ ماذا عن 2014؟

-فى هذا العام لن يجدى التهديد بقدر ما ستجدى الخربشة بالأظافر.

■ يعنى كانوا يمثلون الخطر فى وجودهم فى الحكم لكنهم الآن يمثلون ضرراً؟

- نتوقع هذا الضرر والضرار كما يقولون.

■ هل اشتغال القوات المسلحة بالسياسة شر عظيم؟

- القوى الوطنية كلها لا أرى فيها شراً، والقوة موجودة لكى تؤدى دوراً معينا ومهمة بعينها ومحددة وعند اللزوم تقوم بها وليس عندى فقط، بل فى كل مكان فى العالم، عندما تظهر أمور لها علاقة بالأمن الوطنى أو بالوفاق السياسى الذى ينص عليه أى دستور، ينبغى احترامه، تتدخل القوات المسلحة.

■ وبالتالى كان طبيعيا أن يستدعى الجيش مرتين فى ثلاث سنوات الأولى من جانب الرئيس الأسبق حسنى مبارك فى 2011 والثانية فى 2013 من المواطنين؟

- سأختلف معك هنا لأنه لم يستدع من مبارك.

■ من استدعاه؟

- مبارك استدعى ما تصور أنه جيشه لكنه اكتشف أنه جيش المصريين.

■ لكنه تنحى!

- لا، وأعتقد أن هذا ما يزكى القوات المسلحة، ومنذ عام 2010 طرح فى المجلس الأعلى للقوات المسلحة، من جانب الفريق أول عبدالفتاح السيسى سؤال هو: ماذا لو حل يوليو فى 2011 وفوجئنا بأن المرشح هو وريث ماذا نفعل ثم غضب الناس ثم طلب منا أن نتصدى لغضب الناس، وفى هذا الوقت ومبارك موجود اتخذ قراراً فى المجلس الأعلى للقوات المسلحة بناء على توصية من السيسى بأن الجيش لن يدخل فى هذه المعركة لأنه هنا سيكون خائناً لعهده مع القوى الوطنية ولن يتدخل كأبسط شىء ثم بدأت أزمة يناير، ومبارك فوجئ وكل الناس فوجئت وعندما طلب أو لوح كما تشاءين وقد طلب بالفعل وهذه طبيعة الأمور من نظام لم يكن يتوقع التغيير وقد بدا فى الانتخابات الأخيرة تزييف لإرادة الشعب بأكثر مما تحتمل الأمور لأنه احتمل أكثر مما يلزم وأصبحت هناك مبررات شرعية.

وعندما حدث الانفجار وخرج الناس قال الجيش إنه لن يطيع ولن يتصدى فوجد النظام أن درعه لم تعد موجودة لأنه جيش الشعب وكان عليه ألا يتصور أن الجيش درع لنظام ما لأن القوات المسلحة مرتبطة بسلامة الدولة وأمنها، والأمن الداخلى مسؤولية الشرطة.

■ لكن وقتها انهارت الشرطة؟

- صحيح انهارت الشرطة لكن الجيش رفض طلب النظام فسقط النظام.

■ لكن تجربة 30 يونيو أيضاً كانت فارقة لأن الشعب هو من استدعى الجيش؟

- ليس فقط الشعب هو من استدعى الجيش لكن أعتقد أن القوات المسلحة أيقنت أيضاً أنها خدعت وتذكرى أن الفريق أول السيسى ذات مرة أعلن أنه سيوجه دعوة للقوى الوطنية، لأن الجيش الذى كان موجوداً وسمح للإخوان بأن يصلوا إلى السلطة أدرك أن ما حدث بعد هذه الثورة العظيمة حدث خطأ فى ترتيب نتائجه وأنه بشكل ما يتحمل جزءا من هذا الخطأ وعليه أن يصححه وأول الإجراءات التى قاموا بها هو استدعاء جميع القوى الوطنية بما فيها الإخوان وذهبوا للرئيس المعزول محمد مرسى وقالوا له من فضلك ما حدث كان خطأ ولم يكن متوافقاً مع أهداف ثورة 25 يناير ونرجوك أن تشرف بنفسك على انتخابات رئاسية مبكرة ورفض هو ذلك. والجيش أخذ الموقف الصحيح فى 25 يناير، عندما فتح الباب لتقدم الثورة وما كان قبل الثورة كان طاغياً بشكل كبير وضمنه الإخوان المسلمين، والجماعة فى ظل ظروف دولية معينة ضمنها احتياج الأمريكان انزلقوا إلى السلطة وفهم الناس أن ثمة مسار خاطئ حدث فى ثورة 25 يناير وينبغى أن يصحح، ففى المرة الأولى فتح الطريق وإذا به فى المرة الثانية عندما شعر بالأزمة صحح الخطأ.

■ فى 2014 كيف ترى دور القوات المسلحة؟

-فى 2014 أرى وليس فقط فى هذا العام بل ولفترة مقبلة أن القوات المسلحة مطالبة بأن تقوم بدورها بسبب الظروف.

■ ما عملها؟

- لدينا طموحات كبرى وفوضى زائدة ونحتاج إلى ترتيب هذه الأمور بما نريد، والقوات المسلحة مطالبة بأن تنظر إلى ماذا يريد منها الشعب، يريد منها أن تحميه بكل الوسائل حتى يحزم أمره تجنباً للفوضى، حتى الفوضى أنتجت اشياء كثيرة جداً، جزء كبير منها قلة الثقة هل من الطبيعى أن أنظر حولى فى الحياة المدنية فأجد من لا أستطيع أن أطمئن إليه فى هذه الحياة المدنية، هناك أناس يتمتعون بحسن النوايا لكن يبقى السؤال ما هى قدراتهم؟ هل تستطيعين أن تحددى لى حزباً أستطيع الارتكان إليه، لا أريد أن آخذ هذه الأحزاب واحدا واحدا لكن فى النهاية لا يوجد حتى الآن فى هذه الأحزاب من هو قادر على تحمل مسؤوليات المستقبل وهى مسؤولية وقف الفوضى وفتح الطريق إلى المستقبل فى 2014.

■ لكن القوات المسلحة تواجه أصواتا داخلية مطالبة بسقوط حكم العسكر وحديث بعض الدول عن الانقلاب العسكرى والحكومة المدعومة من الجيش!

- أنا أعتقد أن هذا جزء أساسى من شىء كبير حدث لدينا وهو الجزء الأهم. إن كل ثقافتنا السياسية تعرضت لتدمير بشع فالنظام الثورى جاء فنحى ما كان قبله ثم جاء نظام السادات فألغى نظام عبدالناصر وجاء مبارك وترك الجميع يختلطون بعضهم ببعض.

■ الفريق أول عبدالفتاح السيسى هل هو الحل أم جزء من الحل أم جزء من المشكلة؟

- كلاهما معاً حل ومشكلة.

■ هل تتوقع أن يرشح نفسه للرئاسة؟

- حتى اللحظة أنا لا أعرف نحن نقول إنه الحل والمشكلة فى نفس الوقت، هو حل لأنه حل الضرورة لم يكن أمامى حزب قادر ولم يكن أمامى زعامة معتمدة ليس لدى سعد زغلول أو غيره ولا أحمد عرابى، ليس لدى حزب ولا جماعة لكن عندى حالة ضرورة وطنية ألجأت الشعب إلى قواته المسلحة فالشعب يرى أنه بحاجة إلى حماية، لكى يستطيع أن يتدبر أمر المستقبل، بعيد عن اللهفة والعوالق ولا الارتجال الذى أدى إلى مجىء الإخوان المسلمين واضطررنا على إثره لإحداث تغييرين كبيرين خلال ثلاث سنوات والآن هو مطالب بأن يحمى المستقبل.

■ لكن وهو شعبيته جارفة بكل تأكيد يواجه بعبارة يسقط يسقط حكم العسكر؟

- قد يواجه فى الداخل ببقايا أو رواسب من سياسات قديمة وأفكار قديمة وثقافات لم تتعمق على إطلاقه، وبعض الناس دون تمييز يقولون كلمة «العسكر»، لأن لديهم ما سماه «حساسية سطحية» تجاه الجيش.

■ ماذا عن الخارج؟

- الخارج يعانى من مشكلة كبيرة جداً لأن خططه كلها التى كانت مبنية على ظرف معين سقطت، مثلاً ونحن نتحدث عن التنظيم الدولى للإخوان المسلمين لم نعرف له وجهاً إلا عندما جاء الإخوان إلى السلطة وقبل ذلك لم نكن نعرف له وجهاً لأن هناك دولة خرجت لتبنى المشروع المقبل وهى تركيا، ونشاطه كله مركز هناك وهناك من يقف فى الخارج فى عصبية شديدة لأننا أسقطنا مشروعا أكبر بكثير جداً عندما أنقذنا البلد وغريبة جداً أن تكون الإشارات الواردة من واشنطن واضحة رغم كونها منقسمة، لكن جزءا منها واضح يقول لمصر «بلاش السيسي».

■ إذا السيسى هو الحل؟

- نتحدث حتى اللحظة عن الضرورة، هناك مشكلة لأن القوات المسلحة هى الضرورة وبقى القائد الذى قاد العمليات الثلاث الأولى عندما فتح طريقاً للتغيير والثانية عندما نفذت مطالب التغيير عندما انحرفت عن مقاصدها والثالثة التى أحدثت التغيير.

■ ما هى المحاذير أمامه؟

- أولاً، هناك محظور كبير جداً، ومن يجىء عليه مهمة كبيرة هى كيف يستعيد ثقة الشعب المصرى فى نفسه و«السيسي» يرى ويسمع من يدعوه ويشعر أن دور القوات المسلحة مهم جداً فى الفترة المقبلة ويخشى على هذه القوات المسلحة، وسمعته يقول لى وأنا لا أفشى سراً فى هذا «أستاذ هيكل أنا حريص على القوات المسلحة، وهذه الدعوات الموجودة التى تقول يسقط يسقط حكم العسكر، اقول لهم أين حكم العسكر فى ظل حكومة مدنية ورئيس مدنى فإذا كنت أنا فى السلطة وقيل يسقط يسقط حكم العسكر، لأنى لا أريد أن الثقة بين الشعب والقوات المسلحة تتدهور، لأن القوات المسلحة هى الحائط الأخير الذى يحمى الشعب من الفوضى، فماذا سيقال بعد ذلك؟».

■ لكن هل هو أمامه خيار آخر وهو ذو الشعبية الجارفة؟

- حين تكون السلطة فى مكان والقوة فى مكان آخر تحدث ازدواجية، فإذا كنا نريد الاستقرار ولا أريده أن يكون الاستقرار بمعنى الجمود لكن بمعنى انتظام الأمور فى سياق معين واضح أمام الناس ومقبول منهم وتنفيذه بإرادتهم، فهنا مشكلة والرجل لديه محاذير أولها الضغط الخارجى، وهو قال لى مرة إنه يشعر بالضغوط موجهة عليه ويشعر بالرسائل موجهة إليه مباشرة مفادها «بلاش» تترشح، ومن يقول تجنبوا هذا الترشيح فما هو البديل.. لا أحد يقول ما هو البديل.

■ تتردد أسماء عسكريين آخرين؟

- على أى أساس عندما نقول السيسى فلأن لديه من الرصيد ما يزكيه بشكل ما، ومن هذا الرصيد أنه قاد خطوات كبرى فى الانتقال بهذا البلد سواء برفض التوريث أو حماية 25 يناير ثم 30 يونيو، وأرى أن الرئيس الجديد للبلاد، سيكون فى مهمة «انتحارية»، لأن المطلوب منه هو إنقاذ البلاد من حالة الفوضى الحالية.

■ ماذا عن المستقبل؟

- القوات المسلحة ستلعب فيه دوراً بالضرورة ليس لدى خيار آخر.

■ كيف ترى سنة المصير 2014؟

- أنا أعتقد أن الأمور قد تفرض على الفريق السيسى ما لا يرضاه.

■ متى يجب أن يتخذ قراره؟

- أظن أنه يتدبر موقفه لكن أظن أن موعد الاستفتاء هو ذات الموعد الذى يراه ضرورياً للوصول إلى اليقين.

■ قبل أو بعد الاستفتاء؟

-قبل الاستفتاء أنت تراهنين على مجهول حيث إن الدستور معلق بتطبيق وقوانين تصدر بتنفيذه وهنا التصور سيكون على احتمال ليست له ملامح أو خطوط عريضة دون قسمات وجه حقيقية وملموسة، ربما لو تقدم وقت الاستفتاء قد يعطى لهذا المستقبل ملامح.

النهار, أسامة شرشر